Poorman Stroker - honda XL500

[diz9]

Hello,

Connaissez- vous le Poorman Stroker ??

Certains possesseurs de L28 veulent stroker mais n'ont pas les moyens ou la possibilité de trouver un vilo de LD28 (le fameux VO7)

Au japon ils ont un montage qui à priori est assez courant là-bas.
Ils montent des pistons de Honda XR500 sur le vilo d'origine de L28.
Ces pistons ont un PH (Pin Height) réduit et donc les bielles sont plus longues pour compenser.

Pour mieux comprendre l'idée
Il faut comparer la longueur totale en déplacement
D'origine
Vilo L28 : 39,5mm + Bielles L28 : 130,2mm + Piston : 38,1mm soit un total de 207,8mm pour une hauteur de bloc de 207,9mm

Montage piston XL500
Vilo L28 : 39,5mm + Bielles de L14 : 139,5mm + Piston XL500 : 28,5mm soit un total de 207,5mm

Comparaison entre un piston TOMEI pour montage 3.0L (vilo VO7) et un piston de XL500 (pour vilo L28)



Et comparaison des bielles
130mm à gauche et 139,5mm à droite


Dans ce montage on ne parle pas d'augmentation de cylindrée mais plutôt du comportement lié à la longueur de la bielle.
Origine
Le taux de compression grimpe un peu aussi, avec un joint de culasse de 1mm on peut espérer 10.75:1

De ce que j'ai pu lire...cela fait surtout varier la courbe de couple. le couple max est déplacé plus haut dans les tours.
Cela favorise la puissance et fait un peu baisser le couple.

En creusant un peu sur différents forums j'ai lu que c'est l'angle entre la bielle et le piston qui est réduit.
C'est la réduction de cet angle qui influe (d'ailleurs plus cet angle est élevé plus on a de couple.
Du coup le moteur est plus linéaire et monte en régime plus rapidement.
Je ne suis pas expert je relate les faits j'espère ne pas dire trop de bêtises
D'autant que comme bien souvent...pas de dyno sheet pour vérifier...

Certains d'entre vous connaissent ce montage ?

Je pense que c'est ce que Datsun Spirit (DSI) propose dans ses kits Stage 3 et 4
https://datsunspirit.com/str-series/
Il revendique un taux de compression record et une capacité à prendre 8000Tr
Ses pistons et bielles maisons ressemblent très fortement à ce montage
Bielles en 139,5mm https://datsunspirit.com/shop/super-...nnecting-rods/
Pistons https://datsunspirit.com/shop/dsi-l2...l28-size-rods/





La différence de poids est importante !
C'est aussi un des facteurs intéressant de ce montage.


Et je vous recommande ce blog http://spark88.blog.fc2.com/blog-entry-350.html
Je ne sais pas combien ils ont assemblé de bloc L mais c'est impressionnant !

[diz9]

Précision tout de même...
Datsun Spirit travaille aussi la culasse sur son stage 4(conduits et grosses soupapes) pour obtenir 300 Chevaux à la roue !
https://datsunspirit.com/std-series/

Le stage 3 avec une culasse d'origine et un triple carbu c'est 190 à 240 chevaux à la roue

[nissag250]

Datsun spirit a l'air d'être très transparents sur les données techniques et avec des prix sympas, on sent l'expérience comme rebello ou les Australiens les Collins racing

[Triangulé]

il s'agit de changer le rapport R/L.
Les moteurs routiers sont fait pour avoir du couple avec un rapport Bielle/alesage qui favorise le couple en bas.
Donc stroker de gros vilos et pistons apportent d'avantage de couple certe (ce qui favorise l'accélération) mais pour aller chercher des CV sur un atmo il faut le faire tourner plus vite avec moins de course en général, moins d'angle de bielle pour qu'elle souffre moins et un comportement 'de bras de levier' dédié a du haut régime (bras de levier = démultiplication du mouvement du couple).
c'est évident que plus on monte en régime moins le piston a de temps pour aller de haut en bas et plus ça souffre.

une fois que le "bas" permet mécaniquement de travailler dans la plage de régime attendu, il faut aussi replacer le haut moteur dans cette même plage de travail.
En fonction de la puissance attendue, il faut calculer le volume d'air attendu théorique et ainsi en déduire la respiration nécessaire de la culasse.
une fois que l'on connait la perméabilité de la culasse, les retards ouverture et fermeture des cames peuvent être déduit et ainsi les temps d'ouverture des aac.

N'y voyez vous pas tout l'inverse de ce que font les gens habituellement ... en commençant par la fin ... ?

Les profils des AAC sont probablement plus important que les degrés d'ouverture.
Car ils influencent beaucoup de chose et ça vous ne savez jamais vraiment avant d'avoir mesuré les aac vous même (comparateur ou relevé de profil informatique.)
Généralement de mauvais profiles donnent des CV à haut régime mais creusent beaucoup la courbe dans le milieu et du coup la voiture marche moins bien.
Allez chercher des CV en haut n'est utile que si vous êtes sur circuit où vous être toujours entre 5 et 7/8000 tr.
sur la route il faut que le courbe puissance/couple reste tout aussi rempli voir plus du bas jusqu'en haut.
Donc des CV en plus oui, mais uniquement si l'ensemble de la courbe de puissance/couple est au dessus de celle d'origine.
Si vous gagnez 40cv mais que vous en perdez 25 de 1000 à 5000 tr, sur la route ça sera une cata.

c'est un exercice très compliqué a faire pour un amateur, car cela demande des heures de mise au point.
les japonais adorent les moteurs qui prennent plein de tours, c'est sympa pour une voiture qui sort la nuit et qui va torcher tout le long...

[Triangulé]

Pour ceux que cela intéresse :
http://www.xrallyparts.com/PBCPPlayer.asp?ID=269181

si je ne me gourre pas dans les specs,

le L24 a un R/L de 0.283
le L28 a un R/L de 0.303

avec une bielle de 135 mm :

L24 devient 0.272
L28 devient 0.292

un rapport R/L n'est pas néfaste a la puissance, le S54 de BMW a un R/L de 0.32 mais la Pmax est à 7000 trs seulement.
l'avantage étant un moteur très rempli partout.

[diz9]

Je comprends bien ton explication
En tant que bon amateur...c'est quand même compliqué de savoir mesurer le volume des chambres ainsi que la vitesse de flux !
Il n'existe sûrement pas de solution miracle et le plus important est d'avoir un ensemble cohérent.

Sur ce montage j'ai bien compris que cela bouge la courbe de couple au profit de la puissance.

Par contre, comment estimer le gain lié au poids de l'ensemble ?
Sans forcément parler de ce setup mais si je remplace les pistons et les bielles d'origine par du forgé.
Quel sera l'avantage ?

Et pour revenir sur le montage en piston Honda.
En fait c'est pas si poorman que ça !
Car si on doit se procurer des pièces équivalentes chez nous c'est assez compliqué.
Un piston honda en forgé c'est 100€ pièce.
Les bielles en L14 ça ce court pas les rues

[lyskham]

Hello Diz9,

Très intéressant, tout ça

Est ce que par chance tes lectures t'ont permis d'identifier des pistons du pauvre en 88,5 ou 89 mm ??

J'ai déjà fait des modifs exactement de ce genre il y a 20 ans sur un moteur chevrolet. Et je confirme que ça a transformé le caractère du moteur !!!
Un peu plus lineaire, c'est vrai, mais un équipage mobile beaucoup plus léger, un apétit pour les tours inconnu de la config série, et une sonorité également différente !!!
Attention aux tolérance d'usinage des cylindres, car la jupe plus courte permet très vite au piston de basculer et donc de claquer et aussi de diminuer l'efficacité et la durabilité des segments. Un poil de trop, et le moteur devient gros consommateur d'huile !!

[diz9]

En piston honda cela doit se trouver mais à quel prix ?!!
Quand tu vois ça tu comprends que en forgé c'est pas du poorman ! > https://www.ebay.com/sch/i.html?_fro...iston&_sacat=0

Si tu t'adresses à Datsun spirit pour un piston en hauteur std (38.1) il propose 86mm, 86.5mm, 87mm > https://datsunspirit.com/shop/dsi-l2...l28-size-rods/

Ou en version long rapport, donc piston court il propose 27mm ou 29mm et diamètre 88.5mm, 89mm, 89.5mm > https://datsunspirit.com/shop/super-...orged-pistons/

Ce ne sont pas spécifiquement des pistons de honda mais les spécifications sont les mêmes.
Il doit les faire faire sur mesure chez JE Pistons

[Triangulé]

pour les volumes de chambres, moi j'ai ce qu'il faut pour le faire.
Pour la culasse il faut la donner a quelqu'un qui a un flow bench ou en construire un en kit.

C'est quoi ton objectif pour cette préparation (puissance, utilisation, investissement ? )
A partir de là on peut voir ce que tu as réellement besoin d'investir ...

Le forgé c'est uniquement de la résistance mécanique, ça n'apporte rien en soit.
Sauf si les pièces ont une différence de forme pour augmenter la compression par exemple ou baisser la masse en mouvement.

Un moteur c'est un tout avec plein de paramètres en équilibre...
L'idéal étant de tout mesurer, collecteur, culasse, aac etc ...
Et ensuite d'utiliser un logiciel de simulation. Cela permet de dégrossir une partie des choses et de ne pas trop s'écarter des valeurs qui marchent.

[Triangulé]

si tu veux faire les choses dans les règles :
1/ tu te donnes un objectif Puissance/couple
2/tu détermines la capacité de la culasse en cfm,a faire entrer de l'air.
3/tu mesures la culasse d'origine, et tu vois la différence pour atteindre l'objectif. (tu peux t'aider de set-up déja existant)
4/tu en déduis le régime moteur que tu vas devoir atteindre
5/tu en déduits les besoins mécaniques de résistance (bas moteur, distribution, etc ...)
6/tu chiffres ton projet
7/tu remodifies le point 1.

une fois que la culasse te donne la bonne capacité
1/ tu détermine, les croisement des AAC.
2/ tu détermine le profil
3/tu détermine le taux de compression

une fois que tu as réalisé la partie maîtresse,
1/tu accordes l'admission (longueur et diamètre que tu auras déjà imposé par les conduits de culasse et le régime de Pmax fixé)
2/idem avec le collecteur d’échappement, longueur diamètre température

et c'est en faisant toute cette étude, que tu arriveras a un atmo qui marche partout.
On ne compte pas les erreurs, les approximations, les simulations, les casses et tout le travail qu'il faudra refaire plusieurs fois.

le plus simple pour un particulier reste la préparation turbo.
tu choisis une base moteur pas trop mal foutu.
tu baisses la compression un peu, tu renforces le refroidissement.
et tu souffles dedans 0.5 a 1.0 bars.
Tu en sors 250/300cv facilement, fiabilisable facilement aussi.
c'est plein de couple, ça pousse, c'est efficace et le résultat est garantie.
le prix reste contenu.

mais bon, ça prend pas plus de tours et ça chante pas terrible... et ça, ça fait toute la différence.

[diz9]

Je ne sais pas si je vais être capable de dérouler une procédure aussi détaillée que cela :-)
Mais j’ai bien compris le principe si je veux que chaque maillon soit exploité au mieux

Je commence à avoir quelques convictions sur ce dont j’ai besoin mais aussi sur ce dont j’ai envie !

Merci pour ton explication en tout cas j’ai hâte d’ouvrir un sujet dédié à mon moteur
Mais en attendant j’ai la caisse à faire avancer :-/

[diz9]

Et ce qui est sûr...pas de turbo !
Une petite prépa efficace et pas trop complexe cela ira très bien

Le turbo je le réserve pour mon autre voiture :-)
Supra mk2 montée avec un 2JZGE qui sera passé en turbo plus tard...

[nissag250]

Pour mon moteur 3litres j'ai fait realeser à 90 mm !!! Sur un bloc f54 par chance pas de fuite mais à certains endroits ça doit pas être épais
ET j'ai mis des pistons hupereutechtiques ( moins chers et suffisants en atmo) Keith Black
J'ai allégé l'ensemble de 50 grammes en alternatif pur.
Je peux prendre 8000 sur les intermédiaires,mais pas les rollers rockers ( 6500 maxi sinon boum)
Pour mon futur stroker, j'ai acheté des bielles longues en h en Chine, j'ai oublié la longueur mais un mal de chien à trouver avant de communiquer direct avec l'usine en Chine qui miraculeusement avait un reste de stock et a accepté de m'en vendre que 6 , Sinon c'est souvent 20 mini ou plus
Sont forts les Chinois ! Avec suivi client et feed back immediat!
L option Honda 500 est une Bonne idée, maïs suivant les côtes d'alésage il existe d'autres possibilités
Je ne parle pas des pièces sur mesure à l'unité qui feraient exploser la note

[jean-marie]

Dans l'idéal faudrait se rapprocher d'un R/L de 1/4.. c'est a dire proche de (rapport R/L = 0.25).. avec cette association de pièces on est a (rapport R/L = 0.28) obtenu par la formule de calcul (rayon ou demi course vilo) divisé par la longueur de bielle (d'axe a axe bien évidemment).. contre (rapport R/L= 0.30) pour le montage d'origine qui n'est déjà pas trop mal tout de même mais moins favorable que le montage piston xr500 et longue bielle L14 qui permet de modifier l'angle formé par la bielle et le piston.

Donc oui ce montage apporte effectivement un plus pour les questions de pertes par frottement,(donc usure), accélération et vitesse moyenne piston (réduction du phénomène d'ovalisation du cylindre).. sans modif de la cyl unitaire et vraisemblablement une incidence sur la courbe de couple.

[diz9]

Pour revenir sur les possibilités de montage
j’ai trouvé dans le catalogue Kameari un tableau qui résume bien les options

le lien http://www.kameariengineworks.co.jp/...logue-15-L.pdf

[nissag250]

Mon bloc d'origine l26 est troué à 89 mm
je vais voir avec rectif 2000 pour le sauver
Les bielles que j'ai achetésont difficiles à trouver j'ai eu de la chance ,cotes pour moteur nissan relativement ancien dont je dois retrouver la trace wet and sea

[diz9]

je lance un petit pari...
je suis sûr que tu as celle là : https://www.maxpeedingrods.com/produ...-22mm-pin.html

[nissag250]

Je vais faire une recherche, mais c'est pas loin, mais ce ne sont pas des macspeeding, mais même matière et même normes je crois que les miennes sont plus longues à vérifier ça fait déjà six mois au moins que je les ai

[Triangulé]

j'ai acheté des maxpseeding rods pour un autre projet sur une Alfa.
Belles pièces, mais usinages un peu alétoire, je n'avais pas les mêmes jeux sur tous les pieds de bielle, ni sur tous les coussinets.
il y a donc eu un peu de boulot à tout reprendre.
Par contre les bielles étaient livrées avec de la vis ARP , ce qui est plutôt surprenant étant donné le prix de l'ensemble.

Pour moi, si ton but n'est pas de réaliser un moulin très affuté, je ne pense pas que tu dois de préoccuper de trop des bielles et pistons.
Si tu te trouves des pistons d'origine qui te permettent de sortir un Tx de 10 ou 10.5 , ça sera déjà pas trop mal.
Mets ton argent dans une culasse bien optimisée et une paire d'aac prévu pour aller avec, tu auras un bon 30 ou 40cv en plus les doigts dans le nez.
ca devrait pouvoir fonctionner avec les collecteurs de Sean.

[nissag250]

J'ai vérifié au palmer d'alésage les pieds et les têtes, j'ai maxi 1,5 centièmes d'écart entre les 6 ,on est dans l'erreur de mesure ça devrait aller
Ceci dit les bielles d'origine que j'ai allégées et équilibrées dans le moteur actuel sont d'excellente qualité et n'ont rien à envier aux aftemarket