Réflexion culbuteurs moteurs L

[datsun240z]

Avec Christophe, on a refait le monde pendant 3.5h cet après midi...
on s'entraine car la semaine prochaine, c'est Classic Days puis Spa Classic...

en est sortie une réflexion sur les culbuteurs de nos Datsun à moteur L

ouaip... à jeun pourtant!

donc, on se dit qu'il y a du potentiel d'optimisation sur ce poste !

Qui a la même maladie et prêt à entrer dans la discussion?

Le fil de notre discussion traduite dans les moteurs de recherche internet a montré qu'il y a déjà eu quelques initiatives mais... peu semblent avoir abouti

Vu l'architecture moteur, des culbuteurs à rouleau réduiraient le frottement donc, usure,

consommation,

rendement, régime maxi... ont à y gagner

Connaissez vous des moteurs susceptibles de donner leur culbu moyennant quelques modifications?

En fabrication sur mesure, le prix risque vite d'être dissuasif

Quelques photos issues du net sur des initiatives

[datsun240z]

wesengines en Australie

taillés dans la masse de 4140 et cuvette rotule nitruré.
certainement un impact sur le profil des cames et des lash pads?

[datsun240z]

vos idées?

[Hub280ZX]

Pas vraiment d'idées sur le concept mécanique, faute d'expertise sur le sujet, mais je trouve le concept plus qu'intéressant!
Remplacer un frottement par un appui à rouleau ne peut être que favorable.
Côté coût de réalisation, est-il possible de "standardiser" pour simplement remplacer les culbuteurs standards?
Si la réponse est oui, on doit pouvoir viser un nombre de pièces conséquent et chuter le prix.
Après, c'est une question de diffusion pour rentrer dans les frais....

[Ichika]

Moi je dis que vous deviez être trop à jeun pour commencer

Sérieusement, l'idée est pas mal puisque dans les moteurs à partir des années 80, certains constructeurs utilisent des culbuteurs ou des poussoirs à rouleau. Tu limite le frottement au rouleau sur l'axe sans endommager l'AAC.

Mais comme dit Hub, il faut beaucoup de volontaires pour faire du gros. Donc faut demander à Sean en premier, puisque : Le chef commence, les autres suivent

[nissag250]

Très intéressant, le système australien de la dernière photo est plus élaboré avec rotule en queue de soupape ?
reste la question de la lubrification,, paliers lisses ou aiguilles ?
si ce sont des paliers lisses, peu d'intérêt car le frottement est équivalent aux poussoirs d'origine
si c'est des aiguilles ou des billes, il faut quand même faire attention à la lubrification ?
en tout cas, on voit que tout a déjà été inventé, rien de nouveau sous le soleil
ceci dit les moteurs de F1 ou de moto hp choisissent les linguets plutôt que les poussoirs cylindriques pour une question d'inertie, et avec un faible rapport multiplicateur (le plus près possible de la queue de soupape ou carrément au dessus, la encore pour une question d'inertie)

[nissag250]

Quelqu'un saurait il le régime maxi limite avant l'affolement des soupapes avec des ressorts standards ?
j'ai déjà pris 8000+ avec mon embrayage léger, et ça me fait peur
je vais finir par tout prendre dans la gueule
je vais paramétrer l overrun fuel cut à 7000 dans le megasquirt par sécurité, au détriment de la performance, on verra après Spa si je n'ai rien cassé

[lyskham]

Hello les énervés !

Je pensais pas que ce sujet allait sortir des murs de nos petits délires d'un soir, histoire d'oublier les humeurs "rebello" !!!!
Mais quand deux énervés se croisent, ça peut mal tourner.....

Quand j'ai découvert l'état de mon arbre à came et des linguets de Rebello, j'ai tout de suite pensé au matos que j'ai monté sur la macaroni.
Sur ce bloc, datant pourtant de 1963, il existe de quoi supprimer tout frottement par glissement sur toute la culbuterie !
Les poussoirs, que j'ai gardés en hydraulique, sont à rouleaux, et les culbuteurs également.
Pour répondre à Didier, tout est monté sur roulement à aiguille.
Mais au lieu de roulements, on aurait tout à fait pu imaginer des palier lisses, moins chers, et beaucoup moins gourmands en énergie que le contact que nos Z ont entre le pivot et le linguet par exemple.
Mais comme tout bon palier lisse, il requiert une lubrification sans faille, le plus souvent sous pression, ce qui aurait obligé à revoir tout la distribution d'huile.
Au lieu de cela, les roulements sont réputés réclamer beaucoup moins de lubrification que les systèmes "frottants".
Du coup, pas de re-conception du haut moteur, au point que certains limitent la montée d'huile dans les culasses pour la réserver au reste du moteur, parfois la chaine de distrib, qui n'est lubrifiée que par brouillard.
Les fabricants de pièces perfos US ne s'y sont pas trompés et se sont jetés sur cette idée, et on trouve pléthore d'offre pour tous les moteurs US !

Le principal bénéfice, au moins sur la macaroni ?
Le contact par rouleau permet un profil d'AAC beaucoup plus raide (une levée plus rapide) sans pour autant devoir augmenter d'autant le croisement.
Cela me permet d'avoir un ralenti tout à fait correct à 800 tr/min et pourtant avoir des levées de soupape de 14 mm !! Plus que sur mon Rebello.....
Et bien sûr, moins d'échauffement et moins de cisaillement donc dégradation moins rapide de l'huile.
Dernier avantage, plus d'effort transversal sur les guides de soupape, ce qui améliore sensiblement leur durée de vie.
En terme de rendement, toutes choses égales par ailleurs, je n'ai jamais trouvé de chiffres convaincants. Les plus courageux avancent 10%......Ca me parait beaucoup !
Dernier point, cauchemar de tous les monteurs de moteur américain: plus de risque de rater le rodage de l'AAC !!!
Mais Rebello n'a pas manqué d'attirer mon attention sur l'impératif de ne pas rater celui de son moteur avec le nouvel AAC qu'il m'a envoyé......
Et me réclame des quantités grandissantes de ZDDPP dans mon huile !!! Nos moteurs ne sont donc sans doute pas à l'abri lors de leurs 20 premières minutes de vie.

Avec toutes ces idées en tête, j'ai passé tout l'hiver 2018 à arpenter les moteurs modernes, qui sont tous équipés de rouleaux.
En espérant trouver un modèle que nous pourrions adapter à moindre coût.
Par exemple en n'ayant qu'à refabriquer la vis pivot.
So far, rien trouvé de bien
Alors les champions d'internet, ne vous privez pas !

Mais il en ressort plein de questions !
- Le guidage du linguet doit être impeccable.
Sur la photo du linguet australien, on ne voit pas le guidage qu'effectue le lash pad de Nissan avec ses épaulements.
A noter que l'australien s'est donné le mal de mettre un roulement au dessus de la soupape. (Mais pas côté pivot ! Sans doute pour éviter de les re-concevoir)
Beaucoup de moteurs, anciens mais aussi modernes, font l'économie du rouleau sur la soupape (moins cher, moins lourd, moins bénéfique)
- Il faudra vérifier quel est le niveau de dureté requis pour les cames, surtout sans rattrapage hydraulique (présent sur les 280ZX ?).
- Assortir la raideur des ressorts aux levées et au poids des nouveaux linguets (et au profil de l'AAC si on en profite pour s'en faire un sur mesure genre warrior......)
Sur la Macaroni, mon fournisseur s'était gouré de ressorts, et m'avait mis ceux d'un AAC standard. Résultat ? après 15 000 km, ressorts cassés en 4 morceaux !!!!
La levée plus importante combinée à des régimes plus élevés les a fait casser en fatigue. Moment de solitude.....
Didier, ton moteur a encore ses ressorts d'origine ?!!!
- A mon avis, même les ressorts en queue de cochon devront être raidis si les nouveaux nés sont plus lourds afin de limiter le battement des linguets sur les cames.

Question stupide:
Si on dessine un culbuteur en CAO, en y jetant toutes nos idées, et qu'on demande à un chinois de nous les fabriquer, vous dites quoi ?
On en trouve déjà sur Aliexpress....
A des prix dérisoires, mais sans doute parce que leur client principal a déjà payé les frais d'études....

Allez, on essaye de rassembler tous les énervés du forum sur le sujet pour avancer ?!
Ca va être fun

[gil2clair]

J'ai tout lu, Christophe...

[jizial]

C'est un sacré débat que vous avez eu!!!
Quand on fait fabriquer des pièces, la partie cruciale est la métrologie!!!
Quid de la métrologie à réception des pièces en France via Aliexpress?
Car par expérience, on ne peut pas faire confiance...
Comment définit-on les jeux rouleaux/linguets?
Pour rappel, l'art du jeu en mécanique est la base du fonctionnement de nos pièces.

En dernier lieu, qu'apporte réellement cette modification?
J'entends par là, est-ce l'endroit où on perd le plus de puissance?
Ne faut-il pas améliorer quelque chose d'autre avant?
Faisons la chaîne cinématique du moteur pour voir où se dissipe le plus d'énergie...

En tout cas, félicitations du débat!!

[Scorpion93]

Pour moi c'et du chinois... étant donné que je suis nul en mécanique mdr

[nissag250]

Ah enfin un post qui sort de l'ordinaire des questions couleur de la moquette ou de la modif en coilovers et ressorts courts !!
merci Christophe, tu te poses les bonnes questions, et vu les déboires Rebellesques de toi et Sylvain, il y a de quoi
pour ma part, je collabore au remontage du moteur D'Antoine (Antoine 76)qu'il a confié à Jf, ancien de chez Alpine, le remontage avec AC Schneider et les éléments qui vont avec.
Son moteur à cassé au bout de 2kms en spéciale,moteur "préparé "je dirais plutôt "massacré "dans le 77,
Je n'ai jamais vu des linguets aussi creusés par l usure !!
Un AC avec des temps d'ouverture énormes mais des levées ridicules ( adaptation bricolage pour s'accommoder de l'économie d'une culasse P90 en gardant une E88),et surtout des ressorts intérieurs gargantuesques qui forcent dans les extérieurs !
bref n'importe quoi !

oui j'ai des ressorts standards, et c'est pour ça qu'à Spa je n'ai jamais pris plus de 6000-6500, même en rétrogradation,quand je cherchais mes vitesses !!
D'ailleurs j'étudie un truc pour améliorer le talon -pointe ( autre sujet)
j'ai 1000 kms de rodage et mes cames sont comme neuves avec une huile minérale standard sur les premiers 500 kms, pour Spa j'ai mis la céramique de Mathieu (8 litres de consommés sur le week-end vu mes fuites sur le circuit carter sec ! Lol !!

les basculeurs à rouleaux existent dans le diesel ( Peugeot et Renault) peut-être ailleurs aussi,, je pense qu'il faut chercher à adapter plutôt que créer ça coûterait moins cher
à
le zddp zinc que Dave préconise est un palliatif à des conditions limites de son montage

la suite au prochain numéro, on m'appelle pour dessiner avec ma petite fille, je vais lui dessiner un arbre........ à cames........

[lyskham]

Maintenant que j'ai (enfin !) compris qu'il n'y a pas que sur le forum Hybrid Z qu'on trouve des infos précieuses..... (rahhh, je blague...!!)
Voici le lien d'un autre post de notre (super ) forum qui pose très bien les bases nécessaires pour bien suivre celui ci.
Lazeum a-t-il été prof dans une autre vie ?! C'est drôlement bien expliqué en tout cas.

http://www.datsun-france.com/forum/f...A0-cames/page3

Jizial, je te rejoins complètement, sauf peut-être sur un point !
La Chine n'est plus seulement un atelier low cost et low quality. Ils ont transféré une bonne partie de ces productions vers des pays voisins devenus...moins chers qu'eux !!
Mais c'est vrai qu'il faut rester prudent et bien se rencarder.
Si possible viser les fabricants des grands constructeurs européens .
Peut-être que certains d'entre vous ont encore des copains aux Achats chez les constructeurs français....?

Quel est le gain ?
Pas forcément celui de trop remplir des soirées déjà trop courtes...et des journées trop longues !!
Sans doute un syndrome post-traumatique pour Eckel et Jeckel suite à nos déboires respectifs, mais qui ont une cause différente !!
Bref, pour ma part, à la fois un truc de geek mais surtout de fiabiliser à fond mon auto pour pouvoir en profiter le PLUS POSSIBLE

Pour avancer:
Le lien vers un fabricant aftermarket de cam follower.
Proche mais pas encore assez pour nos L6.

http://jesel.com/valvetrain/index.php/followers
Je rêve de trouver chez ce genre fournisseur....
Mais on semble tous d'accord sur le fait de tenter de réutiliser du matos existant

Mon AAC tout neuf est déjà resorti du moteur, la chaine calée grasse à l'outil de compet de Hecker....
Direction ? Technoprofil.....

Happy sunday !

[lyskham]

Dernière motivation pour passer aux rouleaux sur les linguets.
Regardez l'état de surface d'un linguet tout neuf, OEM Nissan sorti de sa boite, envoyé par Rebello.
C'est l'extrémité qui appuie sur le lash pad, au dessus donc de la queue de soupape.
"Ils sont tous comme ça, m'a-t-il répondu" !!!

Vous imaginez à 7000 tr ce qui se passe avec le lash pad ?!
Même Techniprofil n'a pas les machines pour retoucher la portée.......

[nissag250]

Techniprofil va te recharger ton AC? Sinon il y a aussi les frères Hemery, transfuges de chez Techniprofil
www.arbresacameshemery.com