Problème bruit boîte de vitesses / marche AR

[Louis]

Bonjour à tous,

Voilà quelques centaines de km que j'ai un bruit quand je recule.
Le bruit: "clonk clonk clonk" augmente avec la vitesse en reculant. Rien à l'arrêt moteur tournant, ni en marche avant.
Pas de bruit non plus quand la marche AR est enclenchée, que l'auto recule sur son élan mais que la pédale d'embrayage est enfoncée.
Avec de l'élan, dès que je relâche la pédale d'embrayage, le bruit revient.
On entend bien le bruit depuis l'intérieur ou l'extérieur.

C'est une boîte 5 (sans doute pas d'origine).

Après avoir pensé initialement à un problème de cardan, j'ai monté la voiture sur les chandelles et ai fait un essai à vide: cela semble bien venir de la boîte de vitesses (plus précisément de la partie bombée quand on regarde du dessous de l'auto).

J'ai fait pas mal de choses en mécanique (carbus, dépose culasse, dépose arbres à cames, chaîne de distribution, freins, amortisseurs, refroidissement...) mais n'ai pas encore eu l'occasion de toucher à une boîte de vitesses.

Avez vous une idée de la cause du problème?
Je pense à déposer la boîte, mais que faut-il faire s'il s'avère qu'un pignon est foutu? peut-on en trouver? je ne vois rien sur MSA.

Merci d'avance et à bientôt

Louis

[Hub280ZX]

Pour avoir suivi la galère sur une 280ZX de Reims (Cyril / Circooldatsun), je confirme que les pièces type pignons ne sont plus dispo pour la plupart...Cyril a fait retailler un pignon.
On trouve les synchros et les joints de boite. On trouve aussi les roulements qu'il suffit de mesurer. Voir le post de la Skyline de François/ Regulus qui a démonté sa boite 5 pour la refaire entièrement avec succès (mais sans remplacement de pignons).

L'autre solution, c'est de trouver une boite 5 en bon état, ou même d'envisager une adaptation de boite 5 de S13 (voir Sean).

Maintenant, avant d'envisager le "radical", il faut être certain du diagnostic. Les "clong" sont parfois une mauvaise fixation de la moustache bar de boite ou du pont, ou même plus simplement un jeu de vieux silent bloc, ou un jeu sur l'assemblage de l'arbre de transmission...

Voilà pour mes deux balles d'infos!

[jean-marie]

mais n'ai pas encore eu l'occasion de toucher à une boîte de vitesses.

Salut louis, si je me base sur ton analyse première et compte tenu de tes explications.. donc le bruit apparait uniquement en marche arrière (BV en charge…) je penses aux roulements du troisième arbre de boite qui est sollicité que pour la marche arrière et qui est tout seul en bas.. il supporte un seul pignon celui du renvoie de la marche arrière, qui a donc la fonction de renverser la vapeur si j’puis dire..(sens de rotation de l’arbre primaire).

Cet arbre est le plus petit de la boite mais peut générer je penses des bruits inquiétants. Dans tous les cas tu est bon pour une dépose de boite et une rénovation complète (tout au moins kit roulement) si pas d’autres anomalies de sévères usures sur pignons, synchros. ceci n'est qu'une hypothèse biensur.. on sait aussi par expérience que certaines pieces usées ne genèrent pas trop de bruits dans un sens, et dès que l'on inverse le sens de rotation aille aille.

Il ne faut pas se traumatiser sur la compléxtité intérieure d’une BV manu.. il faut être observateur, méthodique, soigné, tout devient clair et logique lorsque l’on prend le temps de l’analyse.. après il existe un outil merveilleux pour penses bêtes, c’est le petit numérique pour tes tofs.

[jean-marie]

Mouarfff... oublies mon avis louis je viens de regarder de plus près en fait cet arbre est fixe apparemment, donc avec un pignon fou, donc c'est pas ça, donc je vais me recoucher ...

[Louis]

Bon alors j'ai décidé de déposer la boîte pour regarder ça de plus près.
Je m'y suis mis dimanche matin, après 3h d'efforts voici le résultat: la boîte est sur l'établi!


J'avais trouvé un morceau de métal collé à l'aimant du bouchon de boîte en la vidangeant.

Ce morceau de métal se trouve être un bout de dent de pignon de marche AR!


Bon la dent est abîmée, mais je serais très surpris que ce soit ça qui explique mon "clong clong clong" en marche arrière.
Il doit y avoir quelque chose d'autre: un roulement? ceux que je peux voir avec la partie supérieure de la boîte me semblent en bon état (pas de bruit quand je les fais tourner sur leur axe).

Où chercher maintenant? je n'ai pas encore désolidarisé la partie inférieure de la boîte du carter d'embrayage, mais est-ce bien utile?

[jean-marie]

Tiens tiens !! ah bah finalement ma déduction sur le (pignon fou ou libre) de renvoi de marche AR était la bonne.. là manifestement au vue des tofs tu te retrouves à chaque tour d’arbre avec un saut de denture avec fracas au niveau des 3 arbres en rotations lors de la mise en charge par le gros pignon maitre de marche arrière (denture taille droite) celui jumelé avec le pignon de 5ème (taille hélicoïdal) (arbre primaire) commandé par la même fourchette)…

bon b’hein a coup sûr pour moi avant ton démontage un fragment de dent cassé était logé/bloqué dans un creux de denture et vraisemblablement comme le chevauchement de denture de l’arbre secondaire avec le pignon fou n’est pas de 100% … en marche normale les dents blessées de ce pignon ne devait pas entrer en contact avec les dents non chevauchées de l’arbre secondaire…. Mais uniquement lorsque le gros pignon principal d’enclenchement de marche AR entré en action lors de l’engrènement final.

Pour moi les dégats sur les dents du pignon blessé est symptomatique d’un enclenchement de marche AR mal verrouillé avec quelques millimètre de chevauchement de denture.. suivi d’une forte charge (cote marche AR ou pied lourd) c’est très possible avec une boite qui présente usure et fatigue sur la précision de commande..

Donc tu peux constater qu’il n’y a pas de roulements sur l’arbre du pignon de renvoi qui lui est libre et verrouillé par circlips. Maintenant compte tenu des dégats occasionné… a controler également les dents du gros pignon de verrouillage de marche AR.

A mon humble avis t’es quitte pour un pignon de renvoi, si pas d’autres surprises sur les autres pignons de marche AR… les trois sont à dentures droite bien evidemment…

A y être un kit roulement serait la bien venue, a controler également le jeu et la précision de verrouillage des synchros ce sont ces ralentisseurs en bronze de forme conique associé à des (baladeurs) qui ont la fonction de mettre a la même vitesse l’arbre primaire avec le pignon choisi lors des changements de rapports… mais là je peux comprendre qu’il faille des mains familiarisées a ce stade là.. mais c’est très important de tout controler avant remontage ce serait dommage d’occulter certains points.

cordialement
j-m

[Louis]

Tiens tiens !! ah bah finalement ma déduction sur le (pignon fou ou libre) de renvoi de marche AR était la bonne.. là manifestement au vue des tofs tu te retrouves à chaque tour d’arbre avec un saut de denture avec fracas au niveau des 3 arbres en rotations lors de la mise en charge par le gros pignon maitre de marche arrière (denture taille droite) celui jumelé avec le pignon de 5ème (taille hélicoïdal) (arbre primaire) commandé par la même fourchette)…

bon b’hein a coup sûr pour moi avant ton démontage un fragment de dent cassé était logé/bloqué dans un creux de denture et vraisemblablement comme le chevauchement de denture de l’arbre secondaire avec le pignon fou n’est pas de 100% … en marche normale les dents blessées de ce pignon ne devait pas entrer en contact avec les dents non chevauchées de l’arbre secondaire…. Mais uniquement lorsque le gros pignon principal d’enclenchement de marche AR entré en action lors de l’engrènement final.

Pour moi les dégats sur les dents du pignon blessé est symptomatique d’un enclenchement de marche AR mal verrouillé avec quelques millimètre de chevauchement de denture.. suivi d’une forte charge (cote marche AR ou pied lourd) c’est très possible avec une boite qui présente usure et fatigue sur la précision de commande..

Donc tu peux constater qu’il n’y a pas de roulements sur l’arbre du pignon de renvoi qui lui est libre et verrouillé par circlips. Maintenant compte tenu des dégats occasionné… a controler également les dents du gros pignon de verrouillage de marche AR.

A mon humble avis t’es quitte pour un pignon de renvoi, si pas d’autres surprises sur les autres pignons de marche AR… les trois sont à dentures droite bien evidemment…

A y être un kit roulement serait la bien venue, a controler également le jeu et la précision de verrouillage des synchros ce sont ces ralentisseurs en bronze de forme conique associé à des (baladeurs) qui ont la fonction de mettre a la même vitesse l’arbre primaire avec le pignon choisi lors des changements de rapports… mais là je peux comprendre qu’il faille des mains familiarisées a ce stade là.. mais c’est très important de tout controler avant remontage ce serait dommage d’occulter certains points.

cordialement
j-m

Merci beaucoup Jean Marie pour ton analyse très intéressante ;-)

Ton explication sur le fait que le morceau de métal soit resté coincé a beaucoup de sens, mais en fait j'ai trouvé le morceau de métal en vidangeant la boîte, avant de la déposer. Et juste avant de garer l'auto dans le garage la boîte faisait encore ce bruit. D'où mon doute qui subsiste.

En tout cas le gros pignon à taille droite n'est lui pas endommagé.
Par contre où vais trouver un pignon de renvoi?
Trois solutions:
-soit je lime le pignon existant pour enlever les angles agressifs et je remonte vaille que vaille (évite aussi un démontage compliqué)
-soit je trouve un pignon d'occase
-soit j'en fais refaire un par un atelier de mécanique (mais je crains pour les €€€)

A ce stade je vais quand même continuer à démonter et regarder de l'autre côté de la boîte pour voir si tout va bien.
Ensuite je vais essayer de prendre les jeux latéraux, pour voir s'il y a usure. Mais je n'ai pas l'oeil pour déceler d'autres problèmes.
Visiblement la boîte comprend aussi des petits roulements à aiguilles, ceux là je vois mal comment les contrôler à part au bruit en les faisant tourner à la main :-)

[jean-marie]

Ok pour le morceau de dent en fond de carter.. en tous cas c’est le moment ou jamais le fait que la boite soit ouverte de tester et visualiser marche arrière enclenchée s’il y a bien un point dur lors de la rotation, si les dents s’engrène sans résistance, parce que pour moi j’en suis sûr maintenant c’est le blocage cyclique d’un arbre qui causait ce bruit sourd. Est-ce qu’un 2eme petit morceau de dent ne se promènerait-il pas encore et serait tombé lors du démontage .. ??

En qui concerne les rouleaux a aiguille envisage directement leur remplacement ce ne sont pas eux qui te ruineront, les gros roulements sont spécifiques et certes plus cher je te l’accorde.

Le gros pignon de marche arrière c’est une bonne nouvelle qu’il ne soit pas endommagé parce que pour lui je présume que le tarif aurait été autrement salé vu qu’il est également usiné à l’intérieur, car lui la fourchette le déplace. Apparemment le pignon de l’arbre secondaire serait intact lui aussi alors..?

Pour le pignon défectueux une ocazz serait bien, si tu en trouves un et là ….. un membre ici peut-être avec une âme charitable..

[Louis]

Bonjour à tous et bonne année 2017 :-)

Des nouvelles du front pour la boîte de ma belle: j'ai finalement été contraint de faire fabriquer un pignon de marche AR neuf...
J'ai fait appel à une société spécialiste des engrenages: Labourier à Mouchard. http://www.labourier.com
Ça a représenté un sacré budget mais je n'avais pas le choix, heureusement le résultat est impeccable :-)

J'en ai profité pour commander un jeu de joints spi neufs pour la boîte, et suis en train de la nettoyer de fond en comble avant le remontage.

Une question me taraude: j'ai une fuite (légère) au joint spi AR de vilebrequin (joint avant changé quand j'ai refait la distribution).
Maintenant que la boîte est par terre, je n'ai qu'à tomber l'embrayage pour y accéder. Mais peut-on changer ce joint spi sans déposer le carter d'huile?
J'en ai trop bavé pour le déposer, le refaire à neuf et le remonter, et me vois mal le redéposer :-(

J'aimerais bien ajouter quelques photos mais je reçois le message suivant:
"Image upload failed because the extension of this file did not match the content. 20161106_193131.jpg"

[Sean]

Bonjour à tous et bonne année 2017 :-)

Des nouvelles du front pour la boîte de ma belle: j'ai finalement été contraint de faire fabriquer un pignon de marche AR neuf...
J'ai fait appel à une société spécialiste des engrenages: Labourier à Mouchard. http://www.labourier.com
Ça a représenté un sacré budget mais je n'avais pas le choix, heureusement le résultat est impeccable :-)

J'en ai profité pour commander un jeu de joints spi neufs pour la boîte, et suis en train de la nettoyer de fond en comble avant le remontage.

Une question me taraude: j'ai une fuite (légère) au joint spi AR de vilebrequin (joint avant changé quand j'ai refait la distribution).
Maintenant que la boîte est par terre, je n'ai qu'à tomber l'embrayage pour y accéder. Mais peut-on changer ce joint spi sans déposer le carter d'huile?
J'en ai trop bavé pour le déposer, le refaire à neuf et le remonter, et me vois mal le redéposer :-(

J'aimerais bien ajouter quelques photos mais je reçois le message suivant:
"Image upload failed because the extension of this file did not match the content. 20161106_193131.jpg"

M'envoie les photos à : seanz@wanadoo.fr et je m'en occuperais des mettre ici.

[Scorpion93]

j'ai aussi ce souci avec certaines photos de mon Samsung S7... cela doit dependre du format choisi